Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Hier können politische Themen diskutiert werden, die von allgemeinem Interesse sind und nichts mit Spanien zu tun haben.
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Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Atze » Do 29. Mär 2018, 16:52

Ich mache hier mal eigenmächtig einen neuen Faden auf, da die Ursprung (illegale Hausbesetzung) sonst gesprengt wird:
Mausifan hat geschrieben:
Do 29. Mär 2018, 12:36
Atze hat geschrieben:
Do 29. Mär 2018, 12:03
. ich bin nämlich weit davon entfernt, Faschismus und Nationalsozialismus gleich zu setzen - weder in ihren Grundlagen noch in ihrer Wirkung.
Das ist, zumindest für mich, erklärungsbedürftig.
Waren die Nazis keine Faschisten?
LG Atze

Wenn dereinst die letzte Bohrinsel abgebaut und die letzte Tankstelle geschlossen ist,
werdet ihr feststellen, dass man bei Greenpeace nachts kein Bier kaufen kann.
(Prophezeiung der Cree-Indianer)

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Atze » Do 29. Mär 2018, 16:53

Atze hat geschrieben:
Do 29. Mär 2018, 14:16
Mausifan hat geschrieben:
Do 29. Mär 2018, 12:36

Waren die Nazis keine Faschisten?
Vorab und meiner Meinung nach: Ja! - Sie waren keine eigentlichen Faschisten.
Diese Unterscheidung wird jedoch nicht allgemein geteilt. Je weiter links man im Spektrum ist, desto mehr stört man sich an dem Begriff NationalSOZIALISMUS und ersetzt ihn lieber durch den begriff Faschismus, allenfalls Hitlerfaschismus.
Der Nationalsozialismus trägt nach meiner Quellenlage (die nicht geteilt werden muss) mehr sozialistische als faschistische Züge - trotz einiger Gemeinsamkeiten. Imho stand Hitler Stalin politisch näher als Mussolini (oder Franco).

Das lässt sich jedoch so kurz nicht begründen, ich muss dazu meine Gedanken etwas ordnen, um mich nicht in billige Allgemeinplätze zu verlieren.
Bitte also etwas Geduld.
LG Atze

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Atze » Do 29. Mär 2018, 17:00

So - jetzt kommen die ersten Gedanken:

Was war sozialistisch an der NSDAP?
Im Marx´schen Sinne nichts, denn dem kam es nur darauf an, die Produktionsmittel (Maschinen) zu sozialisieren. Im “realen” Sozialismus, am besten an der DDR zu studieren, war dagegen die Sozialisierung des Menschen – wie sie sich schon Hitler wörtlich wünschte - weit wichtiger. Insofern kann man hier nicht den Gegensatz Sozialismus – Kapitalismus sehen, sondern den Gegensatz Sozialismus – Individualismus. In allen Bereichen und angepasst auf die jeweiligen Bedürfnisse wurden die gewachsenen sozialen Organisationen, die außerfamiliären Gemeinschaften des täglichen Lebens gleichgeschaltet:

Jungvolk → Junge Pioniere, Pfadfinder → Hitlerjugend → FDJ, Wehrsport in der SA → GST,
Deutsche Frauenschaft → Demokratischer Frauenbund.
Die Einzelgewerkschaften in der Weimarer Republik wurden in die Arbeitsfront gezwungen → FDG

Weder im Dritten Reich noch in der DDR war zu der Teilnahme an den jeweiligen Gruppen eine Parteimitgliedschaft erforderlich.
Natürlich war die Einverleibung des Menschen in der DDR nicht so stark ausgeprägt und man sollte eigentlich die Systeme nicht vergleichen, dazu waren die Nazis zu schrecklich -
Aber diese kurze Gegenüberstellung bezüglich der Sozialisierung des Menschen sollte doch erlaubt sein.

Diese Entindividualisierung gab es so nicht unter Mussolini und erst recht nicht unter Franco (dass es dort z.T. entsprechende Parteiorganisationen gab, ist kein Gegenbeweis). Im Faschismus war die Gesellschaft gewollt deutlich pluralistischer, ja man kann sogar von einer Art Ständestaat mit Vorherrschaft bestimmter Eliten sprechen.

Fortsetzung folgt
Auch in anderen Bereichen war die Nazis nämlich schon vom Programm her weitaus mörderischer - auch im Vergleich zu Faschisten
LG Atze

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Cozumel » Do 29. Mär 2018, 17:02

Auch ich war der Meinung, dass es gleichzusetzen ist. Habe aber heute morgen mal nachgelesen.
Tatsächlich gibt es Unterschiede,aber ehrlich gesagt konnte ich sie nicht wirklich nachvollziehen.
Deshalb bin ich gespannt auf Eure Antworten. :)
*********************************************************************************
Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, dass es der Milchmann ist, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe.

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Scandy » Do 29. Mär 2018, 23:17

Atze hat geschrieben:
Do 29. Mär 2018, 17:00
Fortsetzung folgt
Ich bin gespannt ... und warte geduldig.

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Hessebub » Fr 30. Mär 2018, 09:36

Ich glaube zu dem Thema wirst du auch noch geduldig weiter warten dürfen ;)
Ich glaube ein Teil der Menschen, wenn nicht sogar der größte, sind es leid mit dem Thema konfrontiert zu werden.
Besser haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben :mrgreen:

LG Wolfgang

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Atze » Fr 30. Mär 2018, 12:33

Weiter geht´s:

Ein weiterer Unterschied zwischen dem Nazireich Hitlers und allen sog. faschistischen Regierungen von Mussolini bis Pinochet (wobei ich besonders auf den italienischen Faschismus argumentieren möchte aber auch mit einigen Vergleichen zu Francos Herrschaft) sind die Formen der Regierungsausübung.Ohne Zweifel waren das alles totalitäre Diktaturen – wie der Stalinismus und einige sozialistische Regierungen auch.
Aber: Abgesehen von Stalin gab es sonst nirgendwo eine auf eine einzige Person zugeschnittene Diktatur, die im Grund gar keine Regierung brauchte:
Das Kabinett Hitler trat nach der Machtergreifung zunächst noch einige Male, dann immer weniger und ab 1938 überhaupt nicht mehr zusammen. Es gab nicht mal den Anschein einer Diskussionsrunde oder Abstimmungen. Dies hätte die absolute, quasi sozialistische Gleichschaltung der “Volksgemeinschaft” und die Allmacht des "Führers" behindert.
Zwar bildeten sich viele von Hitlers Paladinen eine eigene Hausmacht, die sie auch gegen Andere ausspielten aber ein einziges Wort von Hitler und ohne jede Diskussion konnte jede Maßnahme seiner Untergebenen nichtig gemacht gemacht werden (und wurde es auch). Nach dem Englandflug von Hess wurde auch der die Stelle des “Stellvertreter des Führers” nicht mehr besetzt.
Und natürlich ist es auch Unsinn, dass Hitler nach seiner Machtergreifung vom Großkapital und Adel abhängig war. Diese (besonders Hugenberg) förderten am Beginn allerdings sein Umfeld wie Schleicher und Papen, z.B. Hugenberg wurde dann aber sehr schnell in die Ecke gestellt, da er eigene Gedanken äußerte.
Wenn Hitler z.B. 1940 irgendwie verunglückt wäre, häte es praktisch kein Programm, keinen Masterplan mehr gegeben, wie es weitergehen soll, nur gegeneinander konkurrierende Plänchen seiner Vasallen.

Jetzt vergleichen wir mal mit Mussolini: Nach seinem Marsch auf Rom wurde er 1922 Ministerpräsident (vom König ernannt) und begann sofort seine Hausmacht zu sichern. Schon einen Monat später bildete er den “Großen Faschistischen Rat”. Dieser Rat – quasi ein faschistisches Zentralkommitee – war dann nach entsprechender Änderung der Verfassung ein staatliches Organ, in dem Meinungen ausgetauscht und abgestimmt wurde.- In aller Regel, aber nicht immer, im Sinne Mussolinis.
Die Pluralität im Staat wurde nicht angetastet, eher wurden die einzelnen Gruppen gegeneinander ausgespielt. (Übrigens soll auch Franco ein Meister des Ausspielens der einzelnen Gesellschaftsgruppen gegeneinander gewesen sein). Von Gleichschaltung wie beim Nationalsozialismus keine Spur.

Was wenigen bewusst ist:
Am 25. Juli 1943 beschloss der “Große Faschistische Rat” nach langer Diskussion mit neunzehn gegen acht Stimmen die Absetzung Mussolinis, der daraufhin vom König entlassen und anschließend verhaftet wurde.

Anders als im Nationalsozialismus gab es im Faschismus also doch einen gewissen allerdings totalitären und undemokratischen Staatsbegriff.
LG Atze

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Atze » Fr 30. Mär 2018, 17:03

@ hessebub: Ja, man mag auch nicht über Krankheiten lesen - Aber zwischen ignorieren und lamentieren liegt etwas, das Information heißt.
Baucht man aber nicht unbedingt - schon gar nicht meine, die möglicherweise fehlerhaft ist.
LG Atze

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Scandy » Mo 2. Apr 2018, 23:31

Hessebub hat geschrieben:
Fr 30. Mär 2018, 09:36
Ich glaube zu dem Thema wirst du auch noch geduldig weiter warten dürfen ;)
Ich glaube ein Teil der Menschen, wenn nicht sogar der größte, sind es leid mit dem Thema konfrontiert zu werden.
Ich habe geduldig die Osterzeit abgewartet.
Nun hoffe ich ab morgen (einer halben Stunde oder so) darauf, dass @atze Zeit fuer meine Weiterbildung findet. ;-)

Scandy

PS.: Für mich ist dieses Thema bei weitem nicht abgelegt. Wenn wir nicht darueber sprechen, können wir nicht daraus lernen.
Mit dem Schulwissen möchte ich allerdings auch nicht mehr konfrontiert werden :!:

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Re: Darf man Nationalsozialismus und Faschismus gleichsetzen ?

Beitrag von Atze » Di 3. Apr 2018, 07:54

Es gibt also doch einige Interessierte...

Der folgende, vorerst letzte Teil war für mich am schwersten zu schreiben.
Es geht um Hitlers ganz spezifischen Antisemitismus, der weder in seiner Theorie noch in seiner mörderischen Praxis im “gewöhnlichen” Faschismus zu finden ist. Er ist neben dem übersteigerten Nationalismus die wesentlichste und früheste Säule seiner Weltvorstellung.

Andere Formen von Antisemitismus (oder sagen wir treffender Antijudaismus) hat es schon zuvor die Jahrhunderte hindurch gegeben.
Zum größten Teil war er religiöser Natur: Die katholische Kirche (wie auch Luther) bekämpfte ja offen die Juden als Andersgläubige. Das Ziel war aber nicht die Ausrottung der Juden, sondern ihre Bekehrung. Danach wurden sie zwar besonders in Spanien noch misstrauisch überwacht, ob sie nicht etwa rückfällig wurden, und besonders in Spanien kamen die erste Gedanken über die “limpieza de sangre” auf, was dazu führte, dass alle Juden sicherheitshalber vertrieben (aber nicht vernichtet!) wurden.
Dann gab es einen sozialen Antisemitismus, bei dem die Juden besonders als Geldverleiher (mit der einzige Beruf, der ihnen im Mittelalter übrig blieb) verhasst waren.
Schließlich gab es in der Neuzeit, gerade nach Assimilation und auch nach Aufgabe ihrer orthodoxen Religion eine Art Konkurrenzantisemitismus. Durch Begabung aber auch durch Zusammenhalt hatten sie in vielen Bereichen führende Positionen in Medizin, Rechtskunde, Finanzwesen usw. gewonnen.
Dies schuf vielfach Neid und Abneigung. Da sollte die Juden ruhig ein bisschen gedeckelt werden - aber Ausrottung???

Für Hitler war die jüdische Religion unwesentlich. Er hatte einfach kein Gefühl für die länderübergreifende Bindekraft einer Religion, die Juden in verschiedenen Ländern genau so verbindet wie z.B. gläubige Katholiken in Polen und Irland. Auch sah er sie nicht als “Volk”, sonders als eine “Rasse”, was sie auf Grund ihrer Zerstreuung und auch Missionierung über die Jahrhunderte gerade nicht sind: Die Juden im heutigen Israel sind z.B. äußerst “vielrassig”.
Für ihn machte es auch keinen Sinn, sie zu assimilieren: Nach seiner Meinung störten sie den wünschenswerten Kampf der Völker um Reinheit und Lebensraum durch Vermischung und Internationalisierung. Dieser Gefahr konnte nur durch ihre völlige Ausrottung begegnet werden.

Einen solchen rassisch geprägten Antisemitismus gab es im Gedankengebäude des Faschismus nicht. Mussolini bedachte diesen Eifer Hitlers mit Kopfschütteln, zahlreiche Juden sind auch in den ersten Jahren der Nazizeit aus Deutschland nach Italien geflohen. Erst auf Druck des übermächtigen Deutschen Reiches beteiligten sich die Italiener an den Judenverfolgungen.

Für Hitler hatte die Verfolgung und Ermordung der Juden eine irrwitzige Priorität. Mehrere Divisionen von mehrheitlich SS-Leuten waren damit beschäftigt und fehlten an der Front. Die täglichen Massentransporte banden Mittel, die für die Versorgung der kämpfenden Truppe gebraucht wurden.
Die größte, geradezu fabrikmäßige Steigerung dieser Verbrechen fand sich interessanterweise erst nach der Kriegserklärung an Amerika. - Als Hitler wohlmöglich einsah, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war.
Von da ab ordnete er das Schicksal der Deutschen unter die “Endlösung der Judenfrage” unter. Sie blieb sein eigentliches Ziel. "Dem Schicksal des Deutschen Volkes weine ich keine einzige Träne nach"



….mir ist bewusst, dass Sinti und Roma, wie auch das “lebensunwerte Leben” einen Platz verdient hätte. Ebenso die Ausrottung der polnischen Intelligenz.
Und ja: Hitler war es ja auch nicht ganz allein….

Diskussion, aber auch Nachfragen erwünscht.

Nochmals führe ich Haffners “Anmerkungen zu Hitler” aber auch andere Werke wie das von Joachim Fest als Quellen an.
LG Atze

Wenn dereinst die letzte Bohrinsel abgebaut und die letzte Tankstelle geschlossen ist,
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(Prophezeiung der Cree-Indianer)

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