Corona-App

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Eisbär
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Corona-App

Beitrag von Eisbär »

Hallo,
es soll ja jetzt eine Warn-App geben, die bei Kontakten zu infizierten eine Warnung ausgeben soll.
Ich halte jenseits der Datenschutzbedenken (die zum Glück einflossen) nicht viel von dieser App.

Wie funktioniert die APP:
Über Bluetooth LE wird dauernd eine Kennung ausgestrahlt, die von anderen Mobiltelefonen empfangen werden kann
Die umliegenden Telefone erkennen die App-Kennung und speichern diese zusammen mit der Zeit und der Signalstärke
Wenn nun eine Person erkrankt ist, kann diese (per gesichertem Code) eine Warnung absetzen
Das eigene Telefon zeigt dann je nach Parameter der Kontakteinschätzung eine Risikostufe an.

Hört sich ja erstmal nicht so schlecht an...

Es gibt aber ein paar Kritikpunkte:
- Es müssten sehr viele die App nutzen, sonst bekommt man kaum eine Wirkung/Warnung
- Bei vielen asymptomatischen Fällen wird es zwar eine Virusweitergabe, aber keine Warnung geben
- Die verwendete Funktechnologie Bluetooth LE ist nicht in jedem Mobiltelefon enthalten
- Aus der Signalstärke kann man nicht gut genug auf die Entfernung schliessen (Ungenauigkeit, Antennendiagramm, ...)
- Die App weiss nicht, ob man sich im Freien oder in einem Raum befand (Infektionsrisiko innen bis zu 10 mal höher)
- Glasscheiben oder Trennwände kann die App ebenso nicht erkennen
- Die App berücksichtigt auch nicht das Maskentragen
- Soweit mir bekannt, funktioniert die Datenweitergabe nicht Länderübergreifend
- Die App kann nur nachträglich warnen, verhindert aber die Infektion selbst nicht
- Die App kann keine Schmierinfektionen über Oberflächen erkennen oder davor warnen

In Folge:
- Die App vermittelt eine falsche Sicherheit, die zu unüberlegtem Handeln führt
- Die von den Personen darauffolgenden Massnahmen könnten in Summe sehr teuer werden (Quarantäne, Lohnfortzahlung, Testkosten usw.)

Daher sehe ich diese App eher als eher im Bereich der Scheinlösungen.

Ich bin mal gespannt, wann die ersten Infizierten kommen: "Wieso hab ich mich angesteckt, ich hab doch die Schutzapp installiert".

Was denkt ihr über die Sache?

Gruss
Gute Gedanken, gute Worte, gute Taten
Wären Yin und Yang ein Paar, hätten dann all ihre Kinder eine gleichmässig graue Haut?

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Oliva B.
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Re: Corona-App

Beitrag von Oliva B. »

Ich möchte zunächst nur auf zwei deiner genannten Kritikpunkte eingehen, ich habe meine Bemerkungen in deinen Beitrag gesetzt und gelb markiert.
Eisbär hat geschrieben:
Di 16. Jun 2020, 07:50
Hallo,
es soll ja jetzt eine Warn-App geben, die bei Kontakten zu infizierten eine Warnung ausgeben soll.
Ich halte jenseits der Datenschutzbedenken (die zum Glück einflossen) nicht viel von dieser App.
Dass diese App auch zur staatlichen Überwachung eingesetzt werden könnte, liegt auf der Hand. Deshalb ist die Nutzung auch freiwillig.

Wie funktioniert die APP:
Über Bluetooth LE dauernd wird eine Kennung ausgestrahlt, die von anderen Mobiltelefonen empfangen werden kann
Die umliegenden Telefone erkennen die App-Kennung und speichern diese Zusammen mit der Zeit und der Signalstärke
Wenn nun eine Person erkrankt ist, kann diese (per gesichertem Code) eine Warnung absetzen
Das eigene Telefon zeigt dann je nach Parameter der Kontakteinschätzung eine Risikostufe an.

Hört sich ja erstmal nicht so schlecht an...

Es gibt aber ein paar Kritikpunkte:
- Es müssten sehr viele die App nutzen, sonst bekommt man kaum eine Wirkung/Warnung
Auch wenn Experten meinen, dass mindestens 60 Prozent der Bevölkerung die App nutzen müssen, gibt es auch andere Meinungen: "Die Corona-App fängt an zu wirken, sobald 15 Prozent mitmachen"
- Bei vielen asymptomatischen Fällen wird es zwar eine Virusweitergabe, aber keine Warnung geben
- Die verwendete Funktechnologie Bluetooth LE ist nicht in jedem Mobiltelefon enthalten
- Aus der Signalstärke kann man nicht gut genug auf die Entfernung schliessen (Ungenauigkeit, Antennendiagramm, ...)
- Die App weiss nicht, ob man sich im Freien oder in einem Raum befand (Infektionsrisiko innen bis zu 10 mal höher)
- Glasscheiben oder Trennwände kann die App ebenso nicht erkennen
- Die App berücksichtigt auch nicht das Maskentragen
- Soweit mir bekannt, funktioniert die Datenweitergabe nicht Länderübergreifend
- Die App kann nur nachträglich warnen, verhindert aber die Infektion selbst nicht
Wenn aber jemand durch eine Push-Nachricht rechtzeitig weiß, dass sie/er sich evtl. angesteckt haben könnte, kann man sich testen lassen. Die häusliche Quarantäne ist dann eine Maßnahme, um Infektionsketten zu unterbrechen und die Pandemie nicht weiter zu verbreiten.
- Die App kann keine Schmierinfektionen über Oberflächen erkennen oder davor warnen

In Folge:
- Die App vermittelt eine falsche Sicherheit, die zu unüberlegtem Handeln führt
- Die von den Personen darauffolgenden Massnahmen könnten in Summe sehr teuer werden (Quarantäne, Lohnfortzahlung, Testkosten usw.)

Daher sehe ich diese App eher als eher im Bereich der Scheinlösungen..., die in China aber erfolgreich eingesetzt wurde.

Ich bin mal gespannt, wann die ersten Infizierten kommen: "Wieso hab ich mich angesteckt, ich hab doch die Schutzapp installiert".

Was denkt ihr über die Sache?

Gruss

Anhalter
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Re: Corona-App

Beitrag von Anhalter »

Erstmal: Ich habe die App seit heute Morgen am laufen.

Aber: Ich glaube nicht, dass die viel bringen wird. Punkte wurden ja schon einige genannt, das größte Problem sehe ich aber in der Anonymität. So wird es meiner Meinung nach unnötig schwer gemacht, eine potentielle Infektionskette genau zu verfolgen.
Da wurde es meiner Meinung nach mit dem Datenschutz leider zu genau genommen.

(Das bedeutet nicht, dass mir Datenschutz nicht wichtig ist. Aber sagen wir es mal so: Vorraussetzung für die App ist ein Smartphone (logisch) und das ist bei vermutlich 95% der Nutzer so eingerichtet dass jegliche Überlegung in Richtung Datenschutz eh nur noch akademischer Natur ist.)

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vitalista
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Re: Corona-App

Beitrag von vitalista »

Natürlich ist die App keine Lösung, somit kann sie meiner Meinung nach auch keine Scheinlösung sein.
Sie ist ein Mittel von vielen.
Und natürlich kann eine App die Infektion nicht verhindern, es geht ja auch "nur" darum, diese rasante Vermehrung des Virus wie im März zu verhindern.

Würden alle, die ein Smartphone mit den notwendigen technischen Möglichkeiten besitzen, bei dieser App mitmachen, dann könnten wir einer eventuellen zweiten Welle etwas gelassener entgegensehen. Vorausgesetzt ist natürlich immer, sie funktioniert und das mindestens europaweit. Was bringt mir die App, wenn ich sie in Deutschland runterlade und anschließend z. B. nach Spanien reise?

Ich kann nicht beurteilen, wie anonym diese App tatsächlich die Daten weitergibt, ich glaube es einfach mal. Und wenn es nicht so wäre, müsste ich mir überlegen, ob ich dann nicht lieber bei Facebook austrete anstatt mich gegen eine App, die eventuell hilft, einen erneuten Ausbruch zu mindern (nicht zu verhindern, klar) zu wehren.

Ich vermute, bei vielen ist die unbewusste Angst, was mache ich, wenn ich die Nachricht bekomme, ich hatte Kontakt mit einem Infizierten, groß.
Denn dann bin ich gezwungen, mich damit auseinanderzusetzen. Zu handeln. Entweder mich testen zu lassen oder zu hoffen, es war eine Fehlinfo. Ich vermute, diese Unsicherheit lässt etliche Mitmenschen an der App zweifeln.
Wer morgens zerknittert aufsteht, hat tagsüber noch Entfaltungsmöglichkeiten!

Xanaron
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Re: Corona-App

Beitrag von Xanaron »

Spannend. Guter Thread.

Ich bin der Laien-Meinung:
Die technischen Mängel, welche Eisbär angetönt hat (Scheiben, Maskentragen, Innenraum, Freigelände, Distanzunsicherheit über Bluethoot usw.) die eine "saubere" Erfassung der Gefährdung ! nicht erlauben, dürfte zu einem Hauptproblem dieser Lösung werden.
Zu viele Daten, zu wenig Treffer ?

Aber trotzdem. Wir sollten es nutzen und dann halt eine entsprechende Analyse machen. Denn auf Grund der vielen (nutzlosen und nutzvollen) Daten, könnte es eben doch zu einer hilfreichen Sache werden. Sollen wir auf die Chance verzichten ?

In Sachen Datenschutz: Ich gehe davon aus, dass der Datenschutz gewährleistet ist, bei den mir bisher bekannten Lösungen (CH und D) Wenn ich während einiger Zeit (Monate) auf "meinen" Datenschutz gegenüber dem Staat ! verzichten muss, um im Gegenzug eine Reduktion meines Gesundheitsrisikos einzutauschen, dann sollte ich in unserer Welt eigentlich soviel vertrauen in den Staat haben, dass ich da nicht gleich in's datensicherheitshyperventilieren komme...... ;)

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housecat
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Re: Corona-App

Beitrag von housecat »

Die App könnte einen Beitrag leisten. Jetzt nicht im Sinne von 1920-Grippe vs. 2020-Corona, was haben wir nach 100 Jahren besser drauf und von Damals gelernt. Sondern: wie kann man moderne Mittel sinnvoll einsetzen?

Mit "modern" meine ich jetzt nicht was aktuelle Elektronik leisten kann. Das ist jedesmal beeindruckend. Das Handbuch des letzten SoC (Sys on Chip) mit dem ich zu tun hatte waren 9000 Seiten Erläuterungen, Registerbelegungen, Funktionsübersichten. Meine aktuelle Platform ist ~~ 10mal soviel.

Mit "modern" meine ich das Opensource-Entwicklungsmodell der Corona-App. Ja, war teuer (OSS ist auch nicht kostenfrei). Ja, Telekom und SAP (keine Namen mit denen man in der "Szene" angeben kann). Aber etwas mit dem man Lernen kann. Lernen wie moderne Software-Entwicklung funktioniert. Dass es neben Lasten- und Pflichtenheft, neben Auftragskungelei und Interessenwahrung auch ein generelles Projektinteresse geben kann. Das plötzlich ein Eigenleben entwickelt (DE -> EU -> Welt).

Linus ist damals mit dem World-Domination-Motto angetreten. Ist längst passiert, aber an der P.R. muss noch gearbeitet werden. Public Money - Public Code.

OK - ich werde schwafelig. Jedenfalls für mich gibt es mehrere Gründe die App zu installieren. Und sei es nur um dieses Grinsen zu provozieren:

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basi
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Re: Corona-App

Beitrag von basi »

housecat hat geschrieben:
Di 16. Jun 2020, 22:47
Mit "modern" meine ich das Opensource-Entwicklungsmodell der Corona-App. Ja, war teuer (OSS ist auch nicht kostenfrei). Ja, Telekom und SAP (keine Namen mit denen man in der "Szene" angeben kann). Aber etwas mit dem man Lernen kann. Lernen wie moderne Software-Entwicklung funktioniert. Dass es neben Lasten- und Pflichtenheft, neben Auftragskungelei und Interessenwahrung auch ein generelles Projektinteresse geben kann. Das plötzlich ein Eigenleben entwickelt (DE -> EU -> Welt).

Linus ist damals mit dem World-Domination-Motto angetreten. Ist längst passiert, aber an der P.R. muss noch gearbeitet werden. Public Money - Public Code.
Dein Fachwissen und die zugehörigen Abkürzungen verstehen sicher nicht viele im Forum, wodurch deine Informationen verpuffen. Wir sind hier nicht in einem IT-Forum sondern in CBN-Forum.
-sorry-
ich verspreche nichts, und das halte ich auch

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Eisbär
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Re: Corona-App

Beitrag von Eisbär »

Hallo Elke,
Ich beziehe mich jetzt nur auf deine Punkte und habe diese zur besseren Lesbarkeit herausgelöst.
Oliva B. hat geschrieben:
Di 16. Jun 2020, 08:14
Dass diese App auch zur staatlichen Überwachung eingesetzt werden könnte, liegt auf der Hand. Deshalb ist die Nutzung auch freiwillig.
Ja, den Missbrauch und Freiwilligkeit will ich garnicht in Abrede stellen. Die Datensicherheit ist kein Kritikpunkt von mir.
Auch wenn Experten meinen, dass mindestens 60 Prozent der Bevölkerung die App nutzen müssen, gibt es auch andere Meinungen: "Die Corona-App fängt an zu wirken, sobald 15 Prozent mitmachen"
Bei einer geringen Pandemielage wird die Wirkung bei geringer Nutzungsquote immer schlechter, als bei einer grossen Infektionswelle. Daher ist er Nutzen im Moment eher gering und die Gefahr gross, dass die Leute die wichtigen Schutzmassnahmen saussen lassen, weil sie ja jetzt die App haben.
Wenn aber jemand durch eine Push-Nachricht rechtzeitig weiß, dass sie/er sich evtl. angesteckt haben könnte, kann man sich testen lassen. Die häusliche Quarantäne ist dann eine Maßnahme, um Infektionsketten zu unterbrechen und die Pandemie nicht weiter zu verbreiten.
Es wäre ja schön, wenn das so instantan ginge, aber in der Realität ist da eine Verzögerung drinnen. Dadurch werden ev. Ansteckungen verhindert, vieleicht aber auch nicht, weil die Meldung zu spät kommt. Aber mir ging es eher darum, dass die Leute mit der App die anderen Hygiene-Regeln ausser acht lassen, und dadurch sogar mehr Ansteckungen erfolgen. Die App ersetzt keine Maske, keinen Schutzabstand und auch keine Desinfektion
.., die in China aber erfolgreich eingesetzt wurde.
Ohje, das ist ein ganz schweres und langes Thema. Hier nur ganz kurz: Was da in China gemacht wurde und wird, bleibt besser auch dort.

Gruss
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housecat
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Re: Corona-App

Beitrag von housecat »

Hallo @basi: danke für die Feldkritik. Ja, hier geht es generell um Strand, Sonne, Rente, Immobilien, Erbschaft, Besteuerung, Gesundheit, EU-Recht, KFZ, Reisen, Spanien-Ostküste. Ist mir bewusst und ist für mich genau der Grund hier mit zu schwatzen.

Ich kann aber nicht aus meiner Haut. Und das heißt: bei so einem Thema (App vs Virus) schreib' ich was. Darf ich hoffentlich, auch ohne Medizin-Diplom. Die Zeiten wo Computerkenntnisse abgewertet wurden sind seit 1980 vorbei...

Gruß // Housecat

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Eisbär
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Re: Corona-App

Beitrag von Eisbär »

@housecat:
Ja, die Technik des Smartphones mit den SoCs und der Integration der anderen Komponenten ist beeindruckend. Das ändert aber leider nichts an der Tatsache, dass das verbaute Bluetooth nur eine Lösung für Nahfeldkommunikation ist, Die Nutzung als System zur Bestimmung von Abständen ist weder im Antenenndesign (Pattern) noch in der Pegelgenauigkeit der Signalstärkenmessung im Chip vorgesehen. Die Bedämpfung der Antenne beim Nähe zum Körper kann z.B. eine deutlich grössere Entfernung vorgaukeln, als real vorhanden. Damit ist ein sehr hoher Fehler in der Entfernungsschätzung mit Bluetooth verbunden, der in dem Fall durch nichts kompensiert werden kann. Sogesehen ein falscher Designansatz. (Nebenbemerkung Erst mit 5.2 kommt AoA hinzu, aber dafür ist im Smartphone nicht die erforderliche Hardware vorhanden). Von der Variation über die vielen Smartphone-Modelle verschiedener Hersteller möchte ich garnicht erst nachdenken.

GPS wäre noch schlechter, da es gerade in den hochansteckenden Innenräumen keine verlässliche Position ergibt (Mehrwegeempfang, Signaldämpfung).

An den fundamentalen Mängeln der Hardware ändert der Open Source Ansatz mit dem Code auf Github nichts mehr, auch wenn er als vertrauensbildende Massnahme schon positiv zu sehen ist.

@basi: Bitte verzeihe uns, wenn wir ein wenig fachsimpeln, ab hier geht es wieder allgemeinverständlich weiter. ;)
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