Wird Spanien dem griechischen Beispiel folgen?

[amogles]

Im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt, droht Spanien also mehr zu verlieren als Deutschland.

[maxheadroom]

Hola todos,
wenn nicht alles so traurig wäre , könnte man nur lachen
Wie schon verschiedentlich von mir erwähnt haben ja schon viele Leute seit alterher zu allen Problemen eine gute
Stellungnahme abgegeben, so erspart man sich die Mühe zu versuchen es in eigene Worte zu fassen
Zu dem Griechendrama fällt mir das folgende ein:

Der Staat ist die grosse Fiktion , mit deren Hilfe sich alle bemühen,
auf Kosten aller zu leben

(Frederic Bastiat , franz. Politiker und Ökonom 1801-1850)
Damit ist ja schon eigentlich alles gesagt. Bliebe noch anzumerken das alle Staatschulden niemals zurueckgezahlt werden, geht schon aus rein mathematischen Gründen nicht mehr
Saludos
maxheadroom

[amogles]

Genau genommen ist der Staat an sich eine juristische Fiktion.

Der moderne Staat ist etwas das ein Paar reiche Leute sich zur Zeit der französischen Revolution aus den Fingern gesaugt haben weil sie es ungerecht fanden dass der König Macht hatte aber reiche Bürger wie sie nicht. Also haben sie ein Konstrukt erfunden um das umzukehren und das dumme Volk hat mitgemacht und mitgejubelt und tut es bis Heute. Sie glauben sie sind keine Sklaven mehr, nur weil sie ihre Ketten selber aussuchen dürfen.

Gleicheit und Brüderlichkeit sind dehnbare Begriffe auf die man sich schlecht berufen kann.

Die Demokratie ist es wenn zwei Füchse und ein Huhn darüber abstimmen dürfen was es zum Mittagessen gibt.

Das Geld ist im Prinzip ein Vertrag zwischen der der das Geld hat und der Staat welcher das Geld herausgegben hat.

Das Geld in Dein Gelbeutel ist also ein Vertrag zwischen dich und eine fiktive Instanz.

Der Richter der Dir etwas anderes erklären will ist ein angestellter von diese fiktive Instanz, wurde von ihr berufen und wird sogar von ihr bezahlt. So viel zur Trennung von Legislative und Judikative.

Es müssen nur genug Leute den Staat abschwören und schön wären die Schulden und Knebelverträge null und nichtig.

Jede Versicherung und jede Telefongesellschaft muss wenn sie ihre Bedingungen ändert die Kunden die Möglichkeit lassen aus ihr Vetrag aussteigen. Aber der Staat ist die einzige Firma welche beliebig ihre Gesetzte ummödeln darf und der Bürger muss bleiben.

Der Staat behauptet zwar dass nicht volljährige Personen nicht mündig sind. Dennoch ist das wichtigste Dokument überhaupt unsere Geburtsurkunde welche erstellt wurden als wir nicht volljährig waren und welche wir notabene nicht selber unterschrieben haben. Jede Privatfirma die so versucht Kunden zu binden wäre illegal.

Was kann man machen?

Früher konnten Leute die unzufrieden waren einfach abhauen. Sie konnten nach Amerika oder nach Israel. Heute schliessen sich die Staaten der Welt immer mehr zu ein Kartell zusammen. EU, Euro und TTIP sind nur Schritte dazu. Es soll kein Ort auf der Welt mehr geben wo man dem alles entfliehen kann.

[sol]

Hola amogles

doch, kannst du entfliehen z.Zt. nach Nordkorea---

oder nach Afrika, das wird so langsam leer------------

[Oliva B.]

[...]Wenn alle sich total einig sind, und es sich herausstellt dass einer unrecht hat, dann haben alle unrecht. Früher als es noch tatsächlicher Vielfalt gab und die Regierungspartei unrecht hatte, dann war das natürlich gut für die Oppositionspartei die recht hatte. Aber wenn Opposition und Regierung sich einig sind und die Regierung unrecht hat, dann hat auch die Opposition genauso unrecht. Logisch oder?[...]

@ amogles
Dann spinne ich deinen Faden einfach mal weiter... Wenn die etablierten Parteien Deutschlands sich in Grundsatzfragen einig sind, so kann man das Verhalten auch auf die Parteien der anderen EU-Staaten übertragen. Dann ist sich auch die öffentlich-rechtliche Presse einig und schreibt unisono, was die Regierungen gerne lesen wollen, gegenteilige Meinungen unerwünscht!

Ich fasse mal kurz zusammen, was man da in letzter Zeit so alles vernehmen konnte:
Die Griechen sind faul, leben von unserem Geld, arbeiten weniger als die Deutschen, gehen dafür eher in Rente und lassen sich die griechische Sonne auf den Bauch scheinen.
Die griechische Regierung wiederum ist bekannt für Korruption und Vetternwirtschaft, der Beamtenapparat ist nur deshalb so aufgebläht, weil jeder Staatsdiener versucht, seine Sippe auf lukrative Pöstchen zu vermitteln (jeder 4. Grieche ist verbeamtet). Es wird "auf Teufel komm raus" an der Steuer vorbei gearbeitet, Schmiergelder vereinnahmt (womit dann Unmögliches möglich gemacht wird ), die Oligarchen haben sich selbst per Grundgesetz von der Steuer befreit, und dann - jetzt kommt es -besitzen diese Griechen auch noch die Frechheit, unsere liebevoll geschnürten Hilfspakete zu verbraten, und keiner weiß, wofür!

Entspricht dieses Griechenland-Bild den Tatsachen oder soll mit dieser Volkshetze etwas anderes bezweckt werden, zum Beispiel von Fehlern abgelenkt werden, die ganz woanders begangen wurden?

Wie war das 2002? Warum hat man beschlossen, Griechenland in die Währungsunion aufzunehmen, obwohl die Voraussetzungen für den Euro nicht vorlagen? Welche Vorteile versprach man sich davon? Welche Interessen standen dahinter? Niemand weiß es so ganz genau, aber eins ist klar: es ging um Geld, und zwar um sehr viel Geld. Riesenkredite, die Banken verliehen haben und für die sie Zinsen erhielten, Geschäfte...

Natürlich wollten die Griechen den Euro, den sie auf dem Silbertablett serviert bekamen. Dadurch wurde ihnen das Schuldenmachen bei denkbar günstigem Zinssatz leicht gemacht! So wurde lustig konsumiert, mehr importiert als produziert, immer mehr Beamten bezahlt - und irgendwann reichten die Staatseinnahmen nicht mehr aus, um das alles zu bezahlen. Griechenland brauchte Kredite und bekam 2010 und 2012 Hilfspakete in Höhe von insgesamt 215,7 Milliarden Euro.

Das Geld kam von der Trojka, die jetzt "Institutionen" heißt, und wurde den korrupten Regierungen ausgezahlt, die in der Vergangenheit das Sagen hatten und das Land an den Rand der Zahlungsunfähigkeit gewirtschaftet haben.

Trotz dieser horrenden Milliardensummen musste das Volk den Gürtel immer enger schnallen. Die Armen wurden immer ärmer, denn von den Hilfspaketen kam dort unten kaum etwas an. Verbraten wurde das Geld, um den Beamtenapparat am Laufen zu halten, Banken zu retten (Notfallkredite) und vor allen Dingen, um pünktlich die Zinsen an die Kreditgeber zurückzuzahlen.

Will man den Griechen verdenken, dass sie von den alten Seilschaften langsam die Nase voll hatten und die etablierten Parteien abgesetzt haben? Seit ein paar Monaten hoffen sie, dass die linke Syriza den vor Jahrzehnten festgefahrenen Karren aus dem Dreck zieht, und vertrauen auf Alexis Tsipras, den charismatischen Ministerpräsidenten. Dessen jugendliches Aussehen täuscht, denn er ist ein erfahrener Polit-Hase. Er pokert hoch für sein Volk, kneift kurz vor Vertragsabschluss und zieht den Zorn der Mächtigen mit Beleidigungen auf sich. Tsipras beißt um sich, wie ein kleiner Straßenköter gegen eine Hundemeute. Kann man ihm, in seiner brenzligen Lage, wirklich verübeln, dass er alle Register zieht, um weltweit Aufmerksamkeit zu erregen? Er will keine weiteren Zugeständnisse machen, die er wieder nicht einhalten kann.
Mit dem Referendum haben sich die Griechen Gehör verschafft, ein stolzes Volk begehrt auf. Es hat nichts mehr zu verlieren und kämpft ums Überleben.

Doch was ist mit uns? Mich beschleicht das mulmige Gefühl, dass "wir" mit "unserem" Geld vielleicht gar nicht Griechenland gerettet haben, sondern vielmehr das Geld der internationalen Anleger....
Auch Deutschland hat nicht schlecht verdient: die Bundesregierung hat für die vom Bund verbürgten Hilfskredite der deutschen Staatsbank KfW von 2010 bis 2014 360 Millionen Euro Zinsen kassiert - ein Bombengeschäft!

Müssten wir nicht dem griechischen Volk, das mit seinen Gastarbeitern geholfen hat unsere blühende Wirtschaft aufzubauen (von der historischen Schuld aus dem zweiten Weltkrieg will ich gar nicht erst anfangen), müssen wir diesem Volk nicht unter die Arme greifen? Denn eins ist doch klar: Griechenland braucht unsere Hilfe. Aber ob Hilfspakete (also neue Kredite) dem Volk helfen, wage ich zu bezweifeln.

Zweifel hege ich auch, ob sich Tsipras mit seinem neuesten Reformvorschlag und der Forderung nach einem dritten Hilfspaket einen Gefallen getan hat. Er kommt den Vertragspartnern entgegen und bricht damit Versprechen, die er seinen Wählern gegeben hat.

Und so langsam kommt eine weitere Frage auf: Wem kann man überhaupt noch glauben?

[basi]

Doch was ist mit uns? Mich beschleicht das mulmige Gefühl, dass "wir" mit "unserem" Geld vielleicht gar nicht Griechenland gerettet haben, sondern vielmehr das Geld der internationalen Anleger....
Auch Deutschland hat nicht schlecht verdient: die Bundesregierung hat für die vom Bund verbürgten Hilfskredite der deutschen Staatsbank KfW von 2010 bis 2014 360 Millionen Euro Zinsen kassiert - ein Bombengeschäft!

Dass das ein Bombengeschäft ist, glaubt ein seriöser Kaufmann sicher nicht.
360 Millionen Zinsen gegen ???.-- Milliarden verlorene Kredite? würde ich nicht machen.
Ausserdem lagen die gewährten Gelder nicht bei Frau Merkel auf dem Sparbuch und waren übrig, sondern es mussten auch hier Kredite aufgenommen werden und der weiterhin fragliche Zinsgewinn besteht nur aus den unterschiedlichen Zinskonditionen, die mit unterschiedlicher Kreditwürdigkeit zu erklären sind.

[Carlos Cade]

Die Situation in Spanien ist mit der in Griechenland zum Glück nicht vergleichbar! In Spanien existieren Grundbücher, Katasterämter und funktionierende Finanzbehörden. Die wirtschaftliche Entwicklung hat sich erfreulich verbessert, was sich positiv auf den Arbeitsmarkt auswirkt. Wenn es Spanien gelingt, der Infrastruktur angepaßte Stadtentwicklungs- und Flächennutzungspläne verbindlich festzulegen, wird man auch den Sünden der Vergangenheit, die nicht zuletzt eine Folge der allgegenwärtigen Korruption auf allen Ebenen der Gesellschaft mit all´ ihren negativen Folgen wieder Herr werden.

Es bleibt zu hoffen, daß der praktizierte Dilettantismus der griechischen Syriza-Partei, eng verbunden mit der spanischen Podemos ("Wir können") den hiesigen Wählern nicht verborgen geblieben ist. Paradiesische "antikapitalistische" Versprechungen genügen nicht - es verhält sich wie im Arbeitsrecht: "Verlangt der Arbeitnehmer eine bessere Note, muss er seine vermeintlich besseren Leistungen vortragen und beweisen".

[Xanaron]

Dann spinne ich deinen Faden einfach mal weiter..............
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Zweifel hege ich auch, ob sich Tsipras mit seinem neuesten Reformvorschlag und der Forderung nach einem dritten Hilfspaket einen Gefallen getan hat. Er kommt den Vertragspartnern entgegen und bricht damit Versprechen, die er seinen Wählern gegeben hat.

Und so langsam kommt eine weitere Frage auf: Wem kann man überhaupt noch glauben?

Danke Oliva B.
Eine sehr gute Zusammenfassung der Situation.

Wie ich feststelle, sind die "schlagzeilen lesenden Kommentarschreiber" in vielen Online-Zeitungen katastrophal desinformiert respektive sind wohl zu faul sich umfassend zu informieren. ist halt einfacher dem mainstream zu folgen und Biertisch-Sprüche zu klopfen.

Dass bei der "sogenannten GR Hilfe" der letzten 5 Jahre um Hilfsgelder für die EU-Bankenlobby handelte und nur ein geringer Teil beim griechischen Volk ankam hat dazu geführt, dass dieses Volk die Notbremse gezogen hat. Bei einer Notbremsung gibt es übrigens meist Verletzte und sie führt auch nicht immer zur Verhinderung des Unglücks. Diese Situation haben wir in GR.

Aber weshalb eigentlich? Die neue GR-Regierung hat schon im Wahlkampf erklärt, wie sie die Probleme lösen möchte. Sie hat nach der Wahl genau diese Vorschläge vorgelegt. Nur haben die (christlichen?) Parteien in der EU schon ihre eigene Version vorbereitet gehabt, denn sie wussten ja, was kommen wird. Und diese Version war genau darauf abgestimmt, dass die neue GR-Regierung gar nicht darauf eintreten KONNTE!

DENN:

Es konnte gar nicht funktionieren, da einige der führenden Köpfe in der EU von allem Anfang an nur ein Ziel verfolgte und das war NICHT dem GR-Volk zu helfen sonder diese linke Regierung schnellstmöglich zu desavouieren so, dass sie wieder von der Bildfläche verschwindet. Denn es kann doch nicht sein, dass die neoliberalen Experten vorgeführt werden durch LINKE.... so was von pfui

Dass nun Tsipras mittels der DEMOKRATISCHEN Massnahme einer Volksbefragung Druck aufsetzte (wobei ich der Meinung bin, dass seine extreme Stellungnahme dazu taktisch ungeschickt war) und mit dem Nein dann den Widerstand in der EU noch erhöhte (beleidigt Staatsmänner sind wie kleine Kinder....) hatte er vielleicht nicht so erwartet. Sein Umschwenken hingegen ist eine logische Folge, denn ER versucht dem Volk wirklich zu helfen. Was hätte er denn noch tun können?

Dass noch immer aus der EU von fehlendem Vertrauen geschwafelt wird ist ein deutliches Zeichen, dass das Ziel weiterhin nicht die Hilfe für das Volk ist sonder die Abwahl dieser verhassten Linken. Auf der anderen Seite ist es nun natürlich auch nicht einfach weitere Milliarden zurück zu halten, denn diese Umkehr war ja die Voraussetzung für neue Zahlungen. Dumm gelaufen....

Fortsetzung folgt am Sonntag.....

[Xanaron]

Dass auch hier im Forum einige schreiben Podemos sei eine "Schwesterpartei" der Syrisia ist etwas grotesk. Wenn man sieht wie sich Podemos gebildet hat und wie Syrisia entstand so ist es unmöglich so etwas zu behaupten.
Dass beide Gruppierungen links von der Mitte stehen und ähnlich argumentieren liegt daran, dass sie durch leidvolle Erfahrung das bestehende Finanz- und Politsystem als falsch erkannt haben. Und es haben sich grosse Teile der Bevölkerung angeschlossen, welche durch die katastrophale Finanzpolitik der neoliberalen Turbokapitalisten in die Armut getrieben wurden und werden. Und natürlich auch grosse Teile der Bevölkerung, welche Angst haben ihren momentanen Status auch bald zu verlieren.
Wenn jemand glaubt, dass Lehman brothers schon vergessen ist auch beim einfachen Bürger, der täuscht sich gewaltig. Und auch wenn ein Arbeitsloser keine Zukunft sieht, so heisst das nicht, dass er dumm oder ungebildet ist....

Es wäre an der Zeit, dass die PP in Spanien so langsam aufwacht. Aber wahrscheinlich interessiert diese "Volks"Partei das einfache Volk eben gar nicht und sie hat bestenfalls Angst, dass im Herbst die Felle davon schwimmen. So werden lieber "Maulkorbgesetze" und ähnliche diktatorische Massnahmen durchgedrückt.

Hoffen wir, dass wenigstens die Sozialisten die Zeichen der Zeit erkennen und wieder zu einer ehrlichen Arbeiterpartei "zurück moutieren"...

Und noch eine Parallele zu Spaniens und Griechenlands Situation:

Genau wie die Immobilienbesitzer in Spanien geht es Griechenland. Man gab ihnen unter Schalmeiklängen Kredite. Die Finanzkrise, verursacht durch kriminelle Machenschaften der Finanzindustrie, führte dazu, dass die Kredite nicht bedient werden konnten (lies: die Zinsen konnten nicht mehr bezahlt werden).

Nun wo ist die Parallele?
- In Spanien gehen die Immobilien an die Banken (danke schön), die Schulden bleiben bei den besch.... Immobilienkäufer.
- In Griechenland gingen die "Hilfsgelder" grossteils an die Banken (danke schön), die Kredite in die Hände der EU, die Schulden an die Griechen.......und im Fall eines Staatsbankrotts an die EU-Bürger

[Carlos Cade]

Dass auch hier im Forum einige schreiben Podemos sei eine "Schwesterpartei" der Syrisia ist etwas grotesk. Wenn man sieht wie sich Podemos gebildet hat und wie Syrisia entstand so ist es unmöglich so etwas zu behaupten.

Es gibt nachweislich eine programmatische Übereinstimmungen der Podemos mit der griechischen Linkskoalition Syriza. Die Verbundenheit der beiden Linksparteien erkennt man auch an der gegenseitigen Unterstützung der beiden Protagonisten Tsipras (Syriza) und Pablo Iglesias Turriónes (Podemos) bei den gemeinsamen öffentlichen Auftritten.Wahlveranstaltungen.