Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Ereignisse und aktuelle Geschehnisse aus Politik, Wirtschaft und Umwelt (Klima-, Natur- und Tierschutz) werden hier diskutiert.
TorreHoradada
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von TorreHoradada »

Range hat geschrieben:Zum Teil auch durch Unwissenheit der komplexen Zusammenhänge verschafft sich der Bürger heute lediglich seinem Unmut Gehör, indem er auf die Strasse geht was wiederum nicht zur Lösung der eigentlich Anliegen führt. Betrachten wir mal das Nord- Südgefälle, das kann und wird sich trotz EU nie auf gleichem Niveau finden.
:-? - Entweder habe ich den Inhalt ggf. nicht ganz verstanden oder ich die zitierte Sache dann doch etwas anders. Eigentlich aufgrund eines Vergleiches mit dem Länderfinanzausgleich zwischen den damals alten Bundesländern. So war Bayern, heutiges Musterland nach Schwaben bis Mitte der 1990er am Tropf der zahlenden Bundesländer. Heutzutage ist Bayern Nettozahler.

Sicher hast Du recht indem dieses Ergebnis über jahrzehntelanger Steuerung auf Länderebene und einem Umbau vom Agrar- und Urlaubsland zum HighTech-Land erreicht wurde. Trotzdem widerspricht es der Behauptung, dass es nicht möglich ist, dass die EU sich auf gleichem Niveau befinden könnte.

Die Frage ist sicherlich in welchem Zeitraum das geschehen wird bzw. kann. Was den Part der auf die Strasse gehenden Bevölkerung angeht, so haben die spanischen Demonstranten zum jetzigen Zeitpunkt ja allen Grund zu demonstrieren. Meine Unterstützung haben sie jedenfalls.
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von Range »

Werter Peter!

Wobei wir wiederum am Anfang angelangt sind und wie von Dir erwähnt, das wann und wie wissen vermutlich die Politker ebenso wenig wie wir die hier diskutierenden. Nehmen wir an, die Politik wüsste die Lösung, hätte sie mit Sicherheit diese längst angewandt. Es liegt doch in des Menschen elementarstem, wenn man die Problemlösung anwendungsbereit besitzt, sie umgehend auch ein-und umsetzt. Meinen Gedanken folgend ist die Lösung eben noch nicht gefunden, oder liege ich da so falsch?
Der z.Zeit eingeschlagene Weg hat bis heut jedenfalls nicht mal ansatzweise den erhofften Erfolg erbracht, lediglich der
Schuldenberg vom Zahlmeister D steigt und steigt und der Bürger wird täglich mehr zur Milchkuh, nicht nur in D.
Bitte versteh mich nicht falsch, aber wo in Europa zeigt die Wirtschaft zur Zeit eine wirkliche und ehrliche aufstrebende Tendenz.


FG Range (Heinz)
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von villa »

Genau Range, so seh ich das auch.

Es ist traurig, aber das unbedingte druchsetzen einer Idee für die Europa nicht reif ist stürzt schon heute viele Menschen ins Unglück.

Entwicklung wird da wo sie entstehne könnte abgewürgt weil die Rahmenbedingungen (Währung) nicht mehr den Gegebenheiten der Länder entspricht. Nur weil man etwas erzwingen will riskiert man die Zukuft alle.

Zudem hatten die Banken und andere Geldinstitute die Möglichkeit Ihre Risikopositionen ab zu bauen und die Schulden sind verallgemeinert worden. Jeder hat Angst was denn passieren würde...aber wie wir sicher alle wissen ist Angst kein guter Berater.

Was nützen Regeln wenn sich keiner daran hält und es auch keine Stafe gibt.... das sieht man ja nicht nur in diesem Zusammenahng. Jedes Gesetz das keine Durchsetzung erfährt wird schlicht negiert.

DE hätte eigentlich massive Entlastung bekommen sollen als ihr den Osten aufbauen musstet. DE hat enormes geleistet. Und wenn man sich mal überlegt, wie viel Kraft das gekostet hat und auch heute solle es ja immer noch einige Unterschiede geben, wie soll den das für ganz Europa möglich sein?

Es ist doch eine irrige Idee, dass alle auf das Level von DE kommen, also wenn alle auf dem gleichen Niveau sein sollen heisst das, dass DE weiter runter kommt. Was ich meine bereits zu beobachten wenn ich DE besuche, vielleicht nicht in Berlin aber in den kleinen Orten.
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von Range »

Danke villa

Es kann und darf politisch nicht so ausgedehnt werden dass am Ende einige alles und andere nichts besitzen (andere Staaten andere Bürger).
Ohne hier gegen D und seine Bürger zu ziehen (kenne so viele GUTE) schlechte Werbung machen zu wollen, auch möchte ich nicht alte Wunden aufbrechen, ist es nicht so, dass einige Politiker noch immer von Grossdeutschland träumen und vieles damit zerstören.
Schau villa, ich bin wohl CH Bürger und lebe an der D-CH Grenze wo ich soviel grenzüberschreitende und sehr geschätzte gegenseitige Kontakte pflegen darf. Ich stelle fest, gehöre jedoch nich zu denjenigen die die Deutschen, die in die CH einwandern verunglimpliche, dann sind sie einfach besser wie das was auf dem CH Arbeitsmarkt zur Verfügung steht.
Ich könnte zu diesem Thema noch stundenlang ausholen, schliesse vorerst mal hier und bin weiter da.

LG Range (Heinz)
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von TorreHoradada »

Liebe Brigitte und lieber Heinz,

ich erspare uns die einzelnen Zitate sonst wird das ggf. hier seitenlang ;-) - Ausserdem sind wir gerade etwas Off-Topic weil es hier ja um Spanien geht, auch wenn sicherlich das eine oder andere in diesem Zusammenhang zu sehen ist.

Wir haben auf den vorherigen Seiten schon etliches zu dem Zustandekommen dessen wie es heute in Spanien ist geschrieben.

Zu Euren Posts hinsichtlich gleichem Niveau, Eure Vergleiche mit dem Aufbau Ost und zum Schluss sogar von auswanderungswilligen Deutschen, die in die CH auswandern, möchte ich folgendes ergänzen, evtl. sogar richtigstellen.

Was den Aufbau Ost angeht, lasst mich bitte Westen und Osten als Synonyme für die alte BRD und die alte DDR nehmen - in der Hoffnung, dass nicht wieder irgendwer aus dem Osten sich beleidigt fühlt, obwohl man nach fast 25 Jahren der Einheit ( Anm.: Ich sehe keine Wiedervereinigung weil es die BRD in der heutigen Form vorher nie gab ) langsam den Müll mit Wessi und Ossi sein lassen sollte, sprich die Grenzen auch aus dem Kopf bekommen sollte.

Also, im Osten gab es Pläne wie man die BRD im Falle einer, wie auch immer gearteten, Übernahme zum Sozialismus umkrempeln wollte. Während es im Westen bis zu der fast unverhersehbaren Grenzöffnung keinerlei Pläne für die Umstrukturierung zur sozialen Marktwirtschaft gab. Es wurde aber mit viel Geld und Solidarität und entsprechender Weichenstellung die Sache auf den Weg gebracht. Natürlich ist nicht alles zu 100% gelungen aber man hat nicht darauf reagiert und vieles dem Markt überlassen. Der Markt brachte aber nicht den erhofften Aufschwung. Erschwerend kam noch der gesamte, politische Zusammenbruch Osteuropas hinzu mit Billiglohnlöhnen.
Als kleinen Exkurs ... die wenigsten Leute wissen, dass der Solidaritätszuschlag übrigens auch im Osten erhoben wird. Genau genommen helfen die Ostdeutschen sich selber.

Dieses zu einem Großteil funktionierende Modell hat man in Europa und insbesondere der Einführung des EURO komplett torpediert. Sonst wären weder Griechenland noch Italien, Portugal und andere Länder beim EURO-Start dabei gewesen. Man hat die vorherigen Grundlagen immer weiter aufgeweicht bis alle an den Verhandlungen beteiligten ihre Forderungen durchgesetzt hatten. Politisch gewollt was durch überhaupt nicht vorhandener Kontrollmechanismen zur heutigen Krise führen konnte. Das meinte ich mit meinem Satz .. Förderalismus und Grundgesetz.

Heinz - Dein Grossdeutschland entlockt mir ein Lächeln. Wer so etwas schreibt dem unterstelle ich auch Angst vor einem "normalen" Deutschland. Wie in jeder Nation gibt es politische Richtungen, die sind in Deutschland mehrheitlich in der Mitte, mal mehr links, mal mehr rechts davon. Die Extremen haben fast 70 Jahre gelebte Demokratie keine Mehrheit und die Rahmenbedingungen, dass es dazu kommen könnte sind und werden nicht geschaffen. Richtig ist, dass das Nachkriegsdeutschland 1945 kaum Demokraten hatten, heute diese Form um nichts in der Welt getauscht werden will.

Zurück zum Thema: Gleicher Lebensstandard bzw gleiches Niveau setze ich als gleiche Voraussetzung. Denn, ich hab mit Absicht die FNL angeführt, es gibt auch regionale Unterschiede, nicht nur West und Ost, auch Süd und Nordgefälle. Trotzdem gibt es nicht die Unterschiede wie sie vor der Einführung des EURO und erst recht vor der Einführung des EWR und anschließender EU war. Ergo hat sich Europa schon an Deutschland angepaßt aber eher durch das billige Geld und dem privaten Konsumenten als durch deutsche Direkthilfe.

Wo ich Euch recht gebe ist, dass die deutschen Kommunen mittlerweile kein Geld mehr haben um die Straßen instandzuhalten. Wollt Ihr gute Straße sehen und befahren dann fahrt in den Osten. Aus Trümmern kann man nämlich eher etwas neues aufbauen und fehlende Infrastrukturen aufbauen als ein bestehendes Netz zu reparieren. Erst recht wenn sich die Geldverteilung zu Lasten der Länder verteilt hat. Also wird bzw. muss gespart werden.

Das haben die Länder in Europa eben nicht getan. Und auch Spanien war vorne mit dabei das Geld mit vollen Händen auszugeben, Prestigeprojekte die niemand braucht zu bauen, einen Bauboom mit zerstörter Natur zu fördern, der natürlich Spekulanten anlockte. Diese Blase ist geplatzt und die Leute haben ihre Arbeitsplätze verloren. Bei jungen Menschen sieht es noch schlimmer in Spanien aus, die haben überhaupt - hatten vorher aber auch nicht - keine Perspektive mehr im eigenen Land.
(Anm.: Das ist z.B. die deutsche Phobie und jeder deutsche Politiker wird darauf achten, dass sich Zeiten wie in den 1920er Jahren in Deutschland nicht wiederholen).

Habe bestimmt noch nicht alles geschrieben und einiges vergessen, mache hier aber trotzdem erst einmal ein Break.
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von Range »

Danke werter Peter

Deine Komentare sind für mich immer sehr aufklärend und ich lese Deine Antworten mit sehr grossem Interesse.
Darum habe ich erwähnt, dass ich keine alten (Wunden) Zöpfe vorbringen will, denn was war ist Vergangenheit und ich schaue in die Zukunft. Viele Deutsche die ich pers. kenne und sehr schätze, sind lediglich Bürger und leine Politiker, denn dies sind eben 2 Paar Schuhe.
Deshalb sind Deine Gedanken über ev. Ängste meinerseits unzutreffend und enden absolut im leeren, ich mache mir lediglich die einen und anderen Gedanken über Dinge, die Dich mich interessieren, wobei ich nicht immer ins schwarze treffen kann.

Ich denke, wenn wir uns pers. treffen würden, würden vermutlich 24 Std. nicht reichen, um alle die Themen zu Ende bringen zu können, An dieser Stelle bedanke ich mich für Deine stets von mir sehr geschätzten und aufschlussreichen Erörterungen.

LG Heinz
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von villa »

Ich danke auch, wie immer wissen wir ja nicht alles über das jeweilig andere Land, was wir ich finde auch immer wieder zu Missverständnissen führt.

Das Thema ist ja auch estrem Komplex.

@Range..wen wir Politiker wären wären wir mit unseren Meinungen wohn nicht so ehrlich :-o

Hab grad gestern einen Bericht gesehen wo es um Fehlinformation ging, war zwar zu USA aber sehr interessant, ich denke das trifft auch auf die Prozesse in Europa zu. Die meisten Bürger verstehen die komplexität des Problems nicht und können sich nur auf die Aussagen der Politiker und Medien stützen. Und dass dabei die Tatsachen nicht dargestellt werde ist ja klar, man hat ja interessen.

Für Spanien würde ich mir wünschen, dass es endlich halbwegs anständige Politiker wählen kann (sofern es die gibt) und die Menschen reele Chancen bekommen.

Was mich sehr erstaunt ist, dass ich in CH viele ES Autos sehe mit Arbeitern (bei uns boomt die Baubranche...wegen des Euro bedingt zu billigen Geldes) das sind aber in der Regel keine jungen Männer sonder eher so ab 40 aufwärts. Warum weiss ich nicht, aber ich hätte eher jüngere erwartet die in der Ferne ihr Glück suchen. Was ja teilweise gerade in DE auch geschieht wie ich den Medien entnehme.

Es ist ja auch so, dass es immer wieder Gegenden gegeben hat wo die Menschen weg gingen um in der Ferne eine bessere Zukunft zu finden. Klar es sind so viele ...es können ja nicht alle losziehen. Ich habe aber den sehr subjektiven Eindruck, dass die älteren Spanier eher bereit sind die Ärmel wieder hoch zu krempeln, als die Jungen so richtig Gas zu geben.

Euere Meinung würde mich interessieren zum Thema duales System der Ausbildung wie wir es kennen, ich denke so was könnte auch hlefen die Situation zu verbessern. Einerseits hinsichtlich der Qualität als auch der Arbeitslosigkeit.
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von TorreHoradada »

Nun überlegt einmal was wir so die letzte Zeit hier getan haben ..... uns verbindet nicht nur die gemeinsame deutsche Sprache, auch das wir Europäer sind und wenn ich es richtig verstanden habe uns auch so fühlen. Nehmen wir noch Österreich dazu dann wäre das "Trio" vollzählig. Wenn wir jetzt nur bei CH und D blieben und wollten etwas gemeinsames erreichen dann ist da schon eine Basis. Ähnlich funktioniert es in der EU ( D und F ) Schulter an Schulter und als federführende Nationen. Wobei dann die nationalen Interessen abgeklärt und teilweise oft zurückgestellt werden müssen.

Auf der anderen Seite schreiben wir aber auch im gelebten Regionalen, die einen für die CH, die anderen für D. Schon haben wir einen Lokalpatritismus. Auch so funktioniert die EU. Um überhaupt weitere Fortschritte zu machen einigt man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Wo auch immer der ist. Wieviel kleinst ist gesund?

So, aber was die Zuwanderung betrifft. Da steht D auch nicht schlecht da. Letztes Jahr haben wir einen Nettozuwachs an Einwanderer von 300.000 Menschen gehabt. 5 Jahre zuvor war die Zahl in und für D noch negativ. Glaube das war auch die Zeit als VOX und Co ihre Costa Blanca Arie abdrehten und dann als Auswanderer oder anderem Namen permanent im Fernsehen lief.

Dieses Jahr suchen deutsche Unternehmen bereits extra in Spanien nach Arbeitskräften und gut ausgebildeten Leuten. Und das ganz bestimmt nicht aus Solidarität. Dieser EU-Binnenmarkt stärkt die deutschen Exporte und bringt entsprechend auch Steuergelder in die Kassen, die dann wieder für die Zahlungen zur Verfügung stehen. Inwieweit und wann dort ein break even ist weiß ich im Moment nicht.

Natürlich ist Bildung auch ein Schutz gegen den vorhin genannten Extremismus. Das Duale Bildungssystem hat sich etabliert und so wie ich weiß soll es in Spanien auch eingeführt werden. Nichts desto Trotz, und das ist keine reine spanische Angelegenheit, verlassen die mitten im Leben stehenden Leute das Land um woanders arbeiten zu können / dürfen. Das gleiche Phänomen, dass junge Leute sich bequemen ist auch in Ostdeutschland zu beobachten. Trotz hoher Arbeitslostigkeit bleiben viele junge Menschen dort arbeitslos verwurzelt.

Was spanische Politiker angeht so glaube ich, dass es genügend anständige und vernünftige Politiker gibt. Das kranke dort ist das immer noch funktionierende System der Korruption. Und wenn man Italien als Vorbild nimmt dann kostet es ggf. das Leben dieses System ändern zu wollen.
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

Beitrag von villa »

Danke Torre. Ich weiss, dass mittlerwiele gut und sehr gut ausgebildete Spanier in De Arbeit finde und sehr gefragt sind. Ist ja auch gut so.

Das Phänomen der Jungen die sich nicht bewegen erstaunt mich baer doch, wäre interessant zu wissen warum das so ist. Köönte ja so was sein wie die falschen Entscheidenungen die Menschen in Not treffen.

Ich denke es fällt mir einfach schwer das zu verstehen weil ich selbst so ganz anders denke, ich fand es spannend in jungen Jahren im Ausland zu arbeiten. Ich hatte mir anno 1992 Russland ausgesucht und habe unheimlich interessante Erfahrungen machen dürfen.
Nur wer sich einsetzt kann auch was erreichen... in meinem Fall von der Verkäuferin zur Internationalen Marketingleiterin einer in der Medizinalbrache tätigen Unternehmung. Aber einfach so ging das auch nicht. Jahrelange Doppelbelastung durch Ausbildung auf dem zweiten Bildungsweg und div. Sprachaufenthalte.

Klar gegen Korruption hilft das auch nicht.

Wenn wir mal auf den Euro zurück kommen, wie ich mich erinnere was der Kurs DM-CHF immer recht stabil, aber die Lira, der Franc und die Peseta haben sich in regelmässigen abständen entwertet. So konnten diese Länder damals ihre Probleme unter Kontrolle halten und jetzt mit dem Euro ging das nicht mehr. Wenn wir nun weiter in die Zukunft denken, dass wir der Euro wohl eher eine einigermassen instabile Währung, ausser er ändert isch etwas grundlegendes.

Auch diene Erklärung mit dem kleinsten Nenner finde ich doch sehr schlimm, da kann ja nix Gutes dabei heraus kommen. In der EU wurden doch viele Schritte vorweg genommen mit der Erklärung das und das würde dann schon noch geregelt.

Bitte sie mir nocht böse aber ich würde nicht so gerne immer auf der basis des kleinsten Nenners etwas aufbauen wollen. Es gibt viel zu viele Partikulärinteressen der Länder, das müsste genau so demokratisch ablaufen, nur wenn es mehr schwache als starke gibt wird das zum Problem. Da kann es ja keine Entscheide zugunsten der Starken mehr geben, die werden in der Folge schlicht ausgenommen. Und mit Frankreich gebe ich dir noch recht solange Sarcozy am Ruder war, aber jetzt empfinde ich das eher als stark geschwächt. Sied ihr mal froh, dass ihr so eine starke Kanzlerin habt, die die Interessen der Deutschen wenigstens veruscht zu wahren.

Ich denke viel hat hier auch mit einigermassen speziellen Gesetzen und Steuersystemen zu tun. Dazu kommt, dass die Rechtssicherheit auf wackligen Füssen steht. Auch Schwawrzarbeit wird kaum geandet. Wie ich schon sagte, was nutzen Gesetze wenn sie nicht durchgesetzt werden. Was ntuzen hohe Steuern wenn keiner bezahlt.

Und was mich dann zur Weissglut bringt sind Leute die sagen sie rechnen mit IVA ab aber keine anständigen Rechnungen ausstellen, nur weil sie danken ein Nichtresident weiss nicht wie so was aus zu sehen hat.

In CH zahlen Kleinstunternehmen wie ich gar keine MWst. wenn der Umsatz 100'000 nicht überschreitet. Das gibt mir die Möglichkeit viel Administatives zu sparen. Natürlich kann ich auch nichts zurückfordern wenn ich was bezahle für die Firma mit Mwst. ICh habe kaum adnimistrativen Aufwand, es reicht, wenn ich die Blege sammle der Dinge die ich einkaufe, km auf einer Exelliste erfasse und die Einnahmen auch in einer Excelliste erfasse. Das wars.
So könnte auch mancher Spanier eine Firma machen und seinen Lebensunterhalt verdienen.
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Re: Deshalb blickt Spanien in den Abgrund

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Weshalb Spanien in den Abgrund schaut, haben wir hier schon genügend erläutert.
Doch lt. Reuters droht Spanien eine härtere und längere Durststrecke, das heißt, wir können den Boden des Abgrundes immer noch nicht sehen.

"Die EU-Kommission sagt dem Land einem Medienbericht zufolge für 2013 einen stärkeren Konjunktureinbruch voraus als ihn die Regierung in Madrid erwartet. Ministerpräsident Mariano Rajoy hingegen geht davon aus, ..." ... tja, wovon der ausgeht lest bitte selbst hier nach. Er setzt genauso wie sein Vorgänger auf das Prinzip Hoffnung - und das, obwohl die Arbeitslosigkeit im Oktober noch einmal einen ordentlichen Schub verpasst bekommen hat.
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