Menschenrechte: Ein Kind des Christentums????

[Atze]

Menschenrechte ein Kind des Christentums?

Halloooo, Atze hat wohl mal wieder einen an der Waffel. Noch nie was von Hexenverbrennungen, Frauenunterdrückung und Sklavenhaltung gehört??
Zunächst mal bedeutet „Kind des Christentums“ ja nicht, dass 1. das Kind beabsichtigt war und 2. dass es auch offiziell gefördert und anerkannt wurde.
Vorweg einige Schlagworte:
1. Der Mensch ist das Abbild Gottes
2. Vor Gott sind alle Menschen gleich
3. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist.

1.Teil (Ladies first):
Griechenland: In der Praxis war die Frau im Haus eingesperrt und hatte sich kritiklos zu fügen. Sehr beliebt war das Bild von der Teilung des Menschen in zwei unterschiedliche Geschlechter. Platon hat noch am ehesten den Frauen einige wenige Qualitäten zugestanden aber niemals gleiche Rechte, die Gleichberechtigung war ihm nie ein Anliegen. Nach seinem Timaios waren zuerst nur die Männer mit Seelen ausgestattet, die ihnen eine Rückkehr zu den Sternen ermöglichte. Die weiblichen Seelen gab es zunächst nicht, sie entstanden bei der Wiedergeburt durch Verfehlungen der Männer. Weitere Verfehlungen führten zum Tier. Deshalb ist auch die weibliche Seele schwächer und der männlichen unterlegen. Der Aufstieg in das Reich der Ideen, das Ziel aller Männer, ist ihnen verwehrt.
Aristoteles wertete die Frauen noch weiter ab: Er beschreibt die Frau als unfertigen Mann, dem nicht nur die wichtigsten körperlichen Attribute, nein auch die geistigen Teile des Mann/Menschseins fehlen. Er hält es für natürlich, dass der Mann der Frau überlegen ist
In Rom hatten die Frauen mehr persönliche Freiheiten, die rechtlichen waren weiter eingeschränkt, der männliche Haushaltsvorstand hatte sogar Gewalt über das Leben der Frau. Immerhin ging die stoische Philosophie davon aus, dass Mann und Weib über eine ähnliche „Anima“ verfügten. Ob sie so tugendhaft wurden wie die Männer hing mehr von der zwischen Männern und Frauen ungleich verteilten Vernunft und den bei den Frauen mehr unkontrollierten Gefühlen ab.
Die „Barbaren“ : Soweit überliefert, hatten die Frauen ähnlich wenig Rechte wie bei den Römern und Griechen. Die Frau ging bei der Heirat von der „Munt“ ihres Vaters in die Gewalt ihres Mannes über. Eine eigene Munt wie ihre Brüder erreichte sie nie. Dem widerspricht auch nicht, dass es ganz vereinzelt männliche Jarle gab. Zuweilen wurden Frauen auch beim Thing gestattet zu reden, das war aber eine Ausnahme.
Bei allen beschriebenen Gesellschaftsformen besteht also eine gesellschaftliche Rechtlosigkeit der Frau, die sich natürlich auch auf alle religiösen Bereiche erstreckte. (Die Vestalinnen sind in ihrer persönlichen Eingeschränktheit kein Gegenbeispiel).
Judentum: In der Praxis wurde die Frau auf den häuslichen Bereich beschränkt. Mir fehlen die Kenntnisse, ob sie auch Religiös als minderwertig galten.

Christentum: Je nach „Entwicklungsstand“ äußerst ambivalent. Schon die Beziehungen auf die zwei Schöpfungsgeschichten schuf Anlass zu Diskussionen: Ist das Weib nachgeordnet, da es erst aus Adams Rippe kam? – Oder gleichgeordnet da nach der „jüngeren“ Schöpfungsgeschichte : „Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. Als Mann und Frau schuf er ihn.“ Damit wäre Gott auch als Frau denkbar – oder Beides. Hier blieb dann nur noch der Sündenfall, für den dem schwachen Weib die Schuld zugeschoben werden konnte.
Aber egal: Entscheidend ist, dass Mann und Frau wohl erstmals vor Gott gleich sind (wie auch alle anderen Menschen gleich welchen Standes). Sie haben alle das gleiche Angebot auf Erlösung. Das ist zwar ein Wechsel auf die Zukunft, aber der Samen war gelegt.
Angesichts der männerlastigen katholischen Kirche ist es überraschend, dass in allen geistlichen Dingen die Frau nicht von einem Mann vertreten werden konnte – sie war für ihr Seelenheil selbst verantwortlich: Ohne Zustimmung der Frau war eine gültige Heirat nicht möglich. Dem Geistlichen, der das tat, drohte die Exkommunizierung. Beichte, Kommunion, Gebet – bei alledem gab es keine Unterschiede zwischen Mann und Frau.
Anders als in der Frühkirche, als es noch weibliche Apostel (Junia) gab, blieben unter dem Einfluss von Paulus und später Augustinus die Kirchenämter den Frauen verschlossen. Das entsprach aber mehr der soziologisch geringeren Stellung der Frau in der vorgefundenen Umwelt.
Immerhin gab es weltweit keine Gesellschaftsform, wo Frauen (natürlich meist Adlige) zu so hohen Ämtern (auch kirchlichen) und Ehren aufsteigen konnten wie im Mittelalter. Man soll und darf das nicht mit den Ansprüchen der Neuzeit bewerten.
Fortsetzung folgt bezüglich des Menschen allgemein…..

[Atze]

Zweiter Teil

Der Zinsgroschen: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist.

Gleich in drei Evangelien löst sich Christus aus einer Fangfrage, die darauf zielte, ob nach dem Bilderverbot der Juden auch eine Münze mit dem Abbild des Kaisers unrein wäre. In der Folge entstand dann daraus der Dualismus der zwei Schwerter, letztendlich zwischen Kaiser und Papst, zwischen Reich und Kirche.
Gegen die lange vorherrschende Vormacht der weltlichen Fürsten (der Kaiser und Könige setzten Bischöfe ein (-> Investiturstreit) erhob sich die Bewegung des unmittelbar papstabhängigen Klosters von Cluny, gipfelnd in dem Streben des ehemaligen Cluniazensermönches Papst Gregor VII auch die Führung für das weltliche Schwert für sich zu beanspruchen. Nach einem scheinbaren Sieg über Heinrich IV (Canossa) führte sein Handeln zur Ernennung eines Gegenpapstes (Schisma) und damit zu einer Schwächung des Papsttums, das spätestens seit Avignon sich nie mehr (es sei denn in rein kirchenrechtlichen Fragen) über die weltlichen Fürsten erheben konnte.
Damit war von Anfang an klar, dass weltliche Gesetze zwar von der Kirche kommentiert werden konnten aber nicht abgesegnet werden mussten. Auch war so eine Trennung von kirchlichen und weltlichen Gesetzen von Beginn des Christentums an möglich, damit später auch die Säkularisation.
Im Gegensatz zu strenggläubigen Juden und Moslems, bei denen die religiösen Gesetze – auch das Alltagsleben betreffend - Vorrang haben: Siehe Kairoer Erklärung der Menschenrechte.

So, das ist ein zweiter Aspekt – dieser ermöglicht zwar im Christentum die Menschenrechte auch gegen kirchliche Meinungen, führt aber noch nicht aktiv dahin.

Dritter Teil folgt.

Ich hoffe, ich langweile nicht.

Übrigens: Natürlich sind das nicht meine originären Gedanken. Allerdings auch nicht eine Kopie anderer Autoren. Mit diesem Thema haben sich so viele beschäftigt und ich habe so vieles davon gelesen, dass ich es kaum noch trennen kann. So hat sich dieser Mischmasch in meinem Kopf entwickelt. Einzelne Teile kann ich dann aber wohl mit Zitaten von Historikern belegen.

[balina]

Atze schreibt:

Gleich in drei Evangelien löst sich Christus aus einer Fangfrage

Woher weiß die Menschheit, daß dieses Geschehen und diese Aussage so stimmt, also wirklich ein bestimmter Jesus dies so gesagt und getan hat, wenn es heute nicht einmal möglich ist, das nachzuvollziehen, was ein Bischof in Spanien gepredigt hat?

Ich halte es für Legendenbildung, die mit den damaligen Ereignissen wenig zu tun haben.

[sol]

@ balina

es gibt: GLAUBE

es gibt: WISSEN

ergibt: man glaubt zu wissen----

[Atze]

Atze schreibt:

Gleich in drei Evangelien löst sich Christus aus einer Fangfrage

Woher weiß die Menschheit, daß dieses Geschehen und diese Aussage so stimmt, also wirklich ein bestimmter Jesus dies so gesagt und getan hat, wenn es heute nicht einmal möglich ist, das nachzuvollziehen, was ein Bischof in Spanien gepredigt hat?

Ich halte es für Legendenbildung, die mit den damaligen Ereignissen wenig zu tun haben.

Jesus ist zumindest als einer der vielen Wanderprediger zu dieser Zeit eine historische Tatsache.
Ob er das wirklich so gesagt, ist doch wurscht. Es kommt auf die Nachwirkung an.

Ähnlich wurscht ist es, ob die zehn Gebote auf Steintafeln von Moses persönlich den Berg Sinai hinabgeschleppt worden sind. Sie wurden irgendwann schriftlich niedergelegt und entfalteten ihre Wirkung.
(Evtl. sind sie nur eine Umkehrung negativer Sündenbekenntnisse aus altägyptischen Totenbüchern)

Und letztendlich kommt es für die Auswirkung des Christentums auch nicht darauf an, ob es Gott gibt oder nicht.

[balina]

Ja, leider, Wolfgang!

Sicher, Atze, es ist auch schnurzpiepegal, wer die Dinger angeschleppt hat. Nur was bringt es, sie immer wieder rauszukramen?

Es gibt GsD inzwischen Regeln, die ein gutes menschliches Miteinander ermöglichen. Die sollten wir heranziehen und sie publizieren. Glaube, Religionen und deren Deutung haben der Menschheit schon viel zu viel Leid gebracht.

[Atze]

Es gibt GsD inzwischen Regeln, die ein gutes menschliches Miteinander ermöglichen. Die sollten wir heranziehen und sie publizieren.

Ausgezeichnet, du bist auf dem richtigen Weg. Allerdings würde ich mit "Gott sei Dank" etwas vorsichtig sein. Letztendlich haben sich doch wohl Menschen diese Regeln ausgedacht. Und da schadet es doch nicht, mal nachzuschauen, warum gerade im sog. Abendland (das ja heute wieder gerne bemüht wird), diese Regeln entstanden. Jedenfalls diese Regeln, die wir - möglicherweise voreingenommen - als beispielhaft ansehen. Schließlich sind woanders andere Regeln entstanden - wenn ich nur an die Kairoer Erklärung der Menschenrechte denke.
.https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_E ... e_im_Islam

Glaube, Religionen und deren Deutung haben der Menschheit schon viel zu viel Leid gebracht.

Das mag sein, obwohl ich nicht weiß, was du hier mit Deutung meinst. Immerhin waren wohl Religionen zur Menschheitsentwicklung früher mal notwendig. Es gab weltweit keine Gesellschaft ohne sie.

Es hilft uns aber in der Fragestellung nicht weiter: Inwieweit war die christliche Religion an der Entwicklung unserer modernen Menschenrechte beteiligt? und auch - haltet euch fest: An unserem wissenschaftlichen Weltbild.

Und dazu müssen wir ins das von vielen als finster verschriene Mittelalter zurückgehen.

[Atze]

Am Anfang steht mit dem Buch Genesis in der Bibel, dann aber entscheidend verstärkt durch Leben und Lehre von Christus die Aufwertung des Menschen als Ebenbild und als Partner Gottes, sowie die prinzipielle Gleichwertigkeit aller Menschen in Christus: «Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus als Gewand angelegt. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus (Brief an die Galater 3,26-28).
Das Christentum hat sich hier eine Norm gesetzt , der es zwar wieder und wieder nicht Genüge tat, aber diese Norm war nun mal da und wartete darauf intellektuell verarbeitet zu werden, wozu in den Anfängen die Möglichkeiten fehlten. Zu verstreut war das Wissen, das sich aus der Antike gerettet hat, zu ungelenk die Denkstrukturen der Barbaren nördlich der Alpen, deren Gesellschaften noch kein ausgebildetes Normensystem kannte, wo nicht einmal Mord mit öffentlicher Strafe bedroht war. Man kannte nur Blutrache und Selbstjustiz. Mission war vonnöten, Mission ohne Bildung aber undenkbar. Besonders die Schulen in den angelsächsischen Klöstern entfalteten eine große Gelehrsamkeit (Breda, Alkuin). Die Computistik wurde für Christen heilswichtig. Wie fatal, wenn man die kirchlichen Feste an falschen Tagen feiern würde! Die Gottesdienste am Hof Karls des Großen erforderten korrekte Sprache, exaktes Latein, um den Allerhöchsten nicht zu beleidigen. Das alles musste wieder und wieder fehlerfrei kopiert und verbreitet werden. Intellektuelle bisher im Reich unbekannte Techniken wurden an Hand der spärlichen Überlieferungen der griechischen Philosophen geübt, die sich in den Klöstern fanden, es wurden dann durch jüdische und arabische Vermittlung viel mehr. Die sieben freien Künste, insbesondere die inzwischen leidenschaftlich betriebene Rhetorik führten zum „rechten“ Fragen, erweckten immer mehr Neugier und führten zu intellektuellen Techniken, die auf vielen Feldern eingesetzt werden konnten, zunächst in Herrschaft und Wirtschaft – aber es war nur eine Frage der Zeit wann diese Aufklärung auch unliebsame Erkenntnisse zeigte, etwa am Glauben rüttelte oder gesellschaftlich brisante Themen aufgriff. Die spezifische Intellektualität Europas lag als nun als Keim vor, beschäftigte sich nun auch mit dem Begriff „Freiheit“. Der freie menschliche Wille konnte bei Augustinus noch nur zum Bösen führen, doch Johannes Scotus Eriugena u.a. rüttelte daran, während andere die Herrschenden mit Legitimationsstrategien für die real herrschende Unfreiheit versorgten. Sang doch schon das Mittelalter: „Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Edelmann?“ Die in Europa weltweit einmaligen Stadtstrukturen übernahmen früh den Freiheitsgedanken, die Freiheit des Bürgers wurde mit der Freiheit eines Christenmenschen verwoben.
Wir müssen auch von Universitäten reden: Jenen im christlichen Europa einmaligen Institutionen, in dieser „freien“ Form sonst nirgends existierend, mit eigener Iurisdiktion, zwar gefördert von lokalen Mächten (auch zu deren Ruhm), aber als kirchliche Einrichtungen letztendlich nur dem Papst verantwortlich – und der war fern. Trotz allem Ärger, die sie ihm machten, wurden sie immer wieder zur Anwendung der Wissenschaften bestätigt (Die Bulle „Parens scientiarum“). So merkwürdige Dinge wie Streik und Ferien verdanken wir ihnen. Auch bewiesen sie, dass keine adlige Herkunft, nicht mal größere Mittel zum Aufstieg notwendig waren. Robert von Sorbon, nach dem später das bekannteste Pariser Collegium genannt wurde, kam aus äußerst bescheidenen Verhältnissen.
Der Universitätsunterricht brachte vielfältige Publikationen hervor: Florilegien, Sentenzen und Glossen. Vor allem die Bibelglossen verhinderten, dass die Heilige Schrift in einer unbewegten, für sakral erklärten Tradition erstarrte.
An diesen Universitäten kamen auch eigentümliche Gedankenspiele auf:-> Ich setze zur Diskussion: Es gibt keinen Gott. Beweise das Gegenteil“ . Anselm von Canterbury sagte:“ Die Vernunft muss Herr und Richter sein über alles, was im Menschen ist“. Seine Frage, warum Gott Mensch geworden ist (Cur deus homo) begründet den christlichen Humanismus. Dem Menschen (und jedem Menschen) wurde bescheinigt, als Person ein eigenständiges vernunftbegabtes Wesen zu sein, das auf der Grundlage seines Gewissens fähig ist, in eigener Regie moralische Entscheidungen zu fällen.
Abaelard behauptete im 12. Jahrhundert nach Aristoteles: Der erste Schlüssel zur Weisheit ist die beharrliche Hinterfragung. Diese Hinterfragung nahm zwar zuweilen skurrile Züge an:“Wieviele Engel passen auf eine Nadelspitze?“, insgesamt hat aber die Scholastik eine intellektuelle Befreiung auf den Weg gebracht (Alain de Libera).
Der Geist war aus der Flasche, das Kind geboren, doch wollte die offizielle Kirche, auch nicht die protestantische nicht all zu sehr mit ihm zu tun haben (trotz Luthers „Freiheit eines Christenmenschen“). Descartes, Hobbes und Kant nahmen sich des verwaisten Kindes an und gaben es allzu oft als ihres aus. Besonders der Königsberger hatte aber vom Mittelalter keine Ahnung und erkannte dadurch auch nicht, dass er nur so weit blicken konnte, weil er auf den Schultern von früheren Riesen stand.
Erst 1963 bekannte sich die katholische Kirche offiziell zu den jetzt modernen Menschenrechten (Pacem in terris), jenem Kind aus dem Mittelalter, das sie am stärksten 1864 mit „Syllabis errorum“ geleugnet hatte.

[Atze]

Zwischendurch mal in eigener Sache.
Warum dieser Trööt?
Nun, wer mich kennt weiß, mein Steckenpferd ist Geschichte, insbesondere das Mittelalter - und Religionsgeschichte gehört nun mal dazu. Absolute Unkenntnis des Mittelalters (meist nicht selbstverschuldet) führte ja seit der "Aufklärung" (Kant u.a) zu so abstrusen Vorstellungen, dass die Gelehrten des Mittelalters (auch die Kirche) damals glaubten, die Erde sei eine Scheibe, und dass z.B. Hexenverbrennungen ein Mittelalter-Charakteristikum seien und dass es "Vernunft" erst seit dem 18.Jhd. gebe.
Der eigentliche Auslöser ist aber, dass aktuell das Wort "Abendland" von Leuten (PEGIDA) vereinnahmt wird, die nicht die allergeringste Ahnung haben, was dies bedeutet. - Und das ärgert mich maßlos. Entschuldigend könnte allenfalls angeführt werden, dass dies aus beabsichtigtem Weglassen und ideologisch bedingter Verfälschung der Religionsgeschichte in einigen Teilen unseres Landes resultiert.
Heute hat die Religion als Notwendigkeit ausgedient. Aber es ist einfältig zu behaupten, dass wir ohne das "christliche Abendland" in der Vergangenheit soweit oder gar weiter wären als wir heute sind.
Man muss seine Eltern nicht lieben. Aber ohne sie wären wir nicht da.

Es geht demnächst weiter: Verdanken wir unsere spezifische wissenschaftliche Denkweise dem christlichen Mittelalter?

[balina]

Die PEGIDA-Folgschaften sind bestimmt nicht so wie sie sind, weil sie nicht in Geschichte des Mittelalters und Religionsgeschichte aufgepaßt haben, sondern weil viele von ihnen nie gelernt haben, daß es Vielfalt im Leben und im Glauben gibt. Es fehlt Toleranz und die Akzeptanz Andersdenkender und Andersaussehender. Wer in einem Umfeld der Gleichmacherei aufwächst und auch noch immer gesagt bekommt, wo es lang geht, Atze, für den ist die Gefahr sehr groß, immer einen Leithammel zu benötigen.

Hinzu kommt der Umgang mit Ausländern in der DDR, insbesondere der mit ihren Gastarbeitern aus Ungarn, Vietnam und Afrika, der viele Menschen in der DDR prägte. Auch so simple Sachen wie in der Mode Brillen, Parfüm, Kleidung. Kam z.B. ein neues Brillenmodell heraus, mußten alle diese Brille unbedingt haben. Hatten es alle, waren sie glücklich und sahen gleich aus. Beim Parfüm war es ähnlich. Alle Frauen rochen nach dem gleichen Parfüm. Die Neubauwohnungen hatten die gleichen Schnitte und die gleichen Schrankwände.

Auch die Presse war gleichgeschaltet. Wer kein Westfernsehen oder wenigstens Westradio, also im Tal der Ahnungslosen der Wiege der PEGIDA wohnte, hören konnte, wer auch keinen Kontakt zu Verwandten im Westen hatte, war von anderslautenden Informationen abgeschnitten.

Aber das ist ein ganz anderes Thema und deswegen ziehe ich mir hier zurück und überlasse gern dir das Feld.